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Informations sur la vidéo de coaching poker :

Coaching Poker Sit and Go Heads UP : Le Bon, la Brute et le Truand #1

Description de la vidéo

Assistez ici aux premiers pas de nos 3 as des SNG HU dans la production de videos pour cet épisode pilote de cette série qui s'annonce déjà très... chahutée. Pour leur première, ils abordent le concept de "pot control".

Description de la série

Comme dans le célèbre western spaghetti de Sergio Leone, retrouvez les trois as de la gâchette que sont LittleVenus, Surasuri et Caballero dans leurs aventures en SNG Heads Up. Trois styles différents mais un objectif commun : s'emparer du butin !

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Tags :

Mise en ligne :

Coach Pokers

Détails

  • Niveau d'enjeu :

    High stakes
  • Format de la vidéo :

    Débat & discussion
  • Durée :

  • Variante & Enchère :

    No Limit Hold'em
  • Format de jeu :

    Sit and Go
  • Format de la table :

    Heads Up
  • Enjeu :

    SNG HU 500 $
  • Type de jeu :

    Regular
  • Nombre de tables :

    1 table(s)
  • Room Poker :

    Full Tilt Poker.com

Discussion sur la vidéo :

COMMENTAIRES SUR LA VIDEO.

Hors ligne #1
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Any Two
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C'est très intéressant de vous écouter discuter des mains comme ça.

Y'a juste la main avec AA sur un board KK4 où l'adversaire call ton 3bet préflop, vous êtes tous d'accord pour le check call de sa mise de 80 au flop et de juste call la suite du coup. Personnellement, j'aurais eu tendance à le check-raise, comme ça je peux vraiment le mettre sur un K s'il me reraise à nouveau, et encore, j'aurais sans doute push dans ce cas-là. Je trouve la ligne un peu trop weak, en juste call tu lui laisses une chance de toucher s'il est pas sur le K. Donc j'aurais vraiment protégé au flop en le sur-relançant. D'autant plus que tu as un tapis pour faire un reraise à ce moment-là.

Hors ligne #2
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Sonor1000 a écrit :
Personnellement, j'aurais eu tendance à le check-raise, comme ça je peux vraiment le mettre sur un K s'il me reraise à nouveau, et encore, j'aurais sans doute push dans ce cas-là.

Salut,

En ce qui concerne la main KK4, si tu écoute bien la vidéo, Sura dis que son adversaire est plutôt un joueur tight, donc sa range de call preflop va être : petites pocket paires + Kings éventuels (les as sont plus ou moins écartés car Sura en a déjà deux).

Tu dis que tu préconises le checkraise pour pouvoir mettre ton adversaire sur une main. Sur ce genre de board, ce move est dangereux car:
- s'il a une main du genre 88, il va call, et tu seras très embêté au turn, hors de position, avec un pot énorme, sans toujours savoir s'il a le K ou pas.
- s'il a le K, il va simplement call ici aussi, et non reraise : il est en position, aucune main ne le met en danger, il peut tranquillement faire du call call avec son nuts jusqu'à la rivière.

Je trouve la ligne un peu trop weak, en juste call tu lui laisses une chance de toucher s'il est pas sur le K. Donc j'aurais vraiment protégé au flop en le sur-relançant. D'autant plus que tu as un tapis pour faire un reraise à ce moment-là.

C'est un board KK4, sans aucun tirage. Sura a AA, soit double top paire ici. Il n'est pas vraiment mis en danger par quoi que ce soit, excepté si son adversaire touche un super super super monstre (genre fullhouse).
L'ennui si Sura fait un reraise élevé avec cette main, c'est qu'il risque de s'engager beaucoup trop, et de ne plus pouvoir lâcher après si l'adversaire poursuit l'action. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'a pas contibet flop.

Voilà, n'hésite pas à reposter si tu as besoin de plus de plus de précisions

Ce message a été édité. Dernière édition par LittleVenus, le 11 Mars 2010 - 20:14.
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Hello,

Bon tout ne peut pas être rose, donc je vais être critique (il en faut). Je vais quand même tenter de mettre les formes, et Dieu sait que ce n'est pas quelque chose pour quoi je suis doué.

En deux mots, j'ai trouvé ça très mauvais.

Je vais commencer par le point positif néanmoins : le format débat je trouve ça marrant, sympa, et agréable à écouter. Petit bémol la qualité du son est pas extraordinaire, mais ça j'imagine que c'est très loin d'être techniquement évident.

Sur le fond par contre je trouve le contenu très, très, très limite. Je ne vais pas m'attarder sur chacune des décisions, c'est pas vraiment le point (je reviendrai juste sur votre débat sur KK4 pour illustrer), mais grosso modo le concept de pot control hors de position auquel vous vous attachez pendant toute la vidéo, c'est le meilleur moyen de perdre des kilotonnes de value en permanence.

Alors ouais, ya un disclaimer au début de la vidéo "en SNG HU on cherche pas la value à tout prix". CERTES. Seulement à moins d'avoir un edge gros comme le cul de Maïté, où on sait alors que même si il nous reste la moitié de chips de l'adversaire, on a encore 90% de chances de gagner le HU (balèze Maïté), ya un moment où faut quand même en récupérer un peu.

Du coup ya un moment faut arrêter de check/call parce que "ben on est pas sûrs de ce qu'il pourrait avoir, faudrait pas qu'on perde tous nos jetons !". Le fait est que si tu perds tous tes jetons 20% du temps mais que tu prends un énorme avantage sur le HU 80% du temps, ben t'es toujours mieux barré que quand tu récupères 1/4 du stack du gars.

Autre chose. Dans au moins 2 des mains du début on est au milieu d'un heads-up déjà entamé, et aucun insight sur la façon dont joue le joueur (à part "son screenname est nul on dirait un fish"). C'est très dommage pour un heads-up où sorti de la dynamique c'est à peu près impossible d'analyser une main à moitié correctement.

A part ça vous avez aussi tendance à être assez péremptoires sur des détails "oh là il bet 150, il a pas un 10 !". Pardon ? Tous les mecs que vous montrez joués dans la vidéo sont des gogos finis, je sais même pas comment vous pouvez avoir un début de commencement de read sur son sizing.



Pour illustrer, rapport à votre analyse de la main avec KK4.

Vous avez AA, hors de position, le pot fait 960. Le stack effectif fait 2200. Le board vient KK4r, et vous avez l'air catastrophés.

Comment c'est possible ? Je veux dire, le mec est censé être tight, il est pas censé call un 3bet pour 1/5è de son stack avec beaucoup de K ... AK il le push preflop. QK c'est déjà sûrement débile de le call. S'il a des KJ/KT il est déjà super trisomique, mais quand bien même, ça reste SUPER RARE.

Votre considération ici ça doit pas être "ouhlala comment je fais pour ne pas tout perdre", mais "comment je prends tout son putain de stack à ce fish ?". Au lieu de ça vous êtes terrorisés, alors qu'il doit pas avoir un K plus de 10% du temps ici.

Entendons nous bien, s'il a un K vous le perdez votre stack, point final. Vous vous en sortirez pas, parce que de toute façon même s'il play for stacks il a beaucoup trop de bluffs débiles dans son range pour que vous pensiez une seule seconde à fold (ou alors le mec est passif et tight comme le cul de Michelle Pfeiffer)

Par contre, s'il a autre chose, vous devez vouloir lui prendre un max. Et pas penser à autre chose.

River votre réaction est marrante du coup, le gars a 88, vous avez pris 600 chips, et vous êtes soulagés "aaaah ben il a été sympa avec nous dis-donc !". ???? Parce que s'il avait misé plus fort vous auriez fold ? Impensable !


Le pire dans l'histoire c'est que vous êtes à peu près sûrs de votre read river. Et vous suggérez à aucun moment de C/R ou de donkbet POUR VALUE. Je comprends vraiment pas.

Globalement l'idée de C/C est pas forcément mauvaise (faudrait connaître l'adversaire). Mais la raison que vous invoquez "pot control" est mauvaise. C'est uniquement pour induce bluff.

Rapport à ça :


- s'il a une main du genre 88, il va call, et tu seras très embêté au turn, hors de position, avec un pot énorme, sans toujours savoir s'il a le K ou pas.
- s'il a le K, il va simplement call ici aussi, et non reraise : il est en position, aucune main ne le met en danger, il peut tranquillement faire du call call avec son nuts jusqu'à la rivière.


Ben non, si tu C/R t'es pas embêté turn, parce que le pot fait 2500 mini et ton stack 1400. Ya plus de décision.

A fortiori s'il call avec 88 flop mais OMG C/R quoi. Les pocket pairs doivent être 90% de sa range par rapport aux weak kings. Alors s'il les call sur C/R mais c'est la fête à la saucisse.



Enfin bref, vos analyses ne me semblent pas bonnes du tout.

Hors ligne #4
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ArtPlay a écrit :
En deux mots, j'ai trouvé ça très mauvais.

J'en compte six
Bon, trêve de mauvaises plaisanteries, je vais essayer de répondre au mieux à ton article

Dans au moins 2 des mains du début on est au milieu d'un heads-up déjà entamé, et aucun insight sur la façon dont joue le joueur (à part "son screenname est nul on dirait un fish"). C'est très dommage pour un heads-up où sorti de la dynamique c'est à peu près impossible d'analyser une main à moitié correctement.

Les mains que tu vois au cours de la vidéo ont été sélectionnées d'après notre historique Holdem Manager à tous les 3, Sura, Cabballero et moi, d'après une thématique précise. Ces mains datent souvent de plusieurs mois. Sinon, les bons joueurs en HU high stakes sont "connus" par tout le monde, donc à partir du moment où son pseudonyme ne nous dit rien, c'est quasiment toujours un fish

A part ça vous avez aussi tendance à être assez péremptoires sur des détails "oh là il bet 150, il a pas un 10 !". Pardon ? Tous les mecs que vous montrez joués dans la vidéo sont des gogos finis, je sais même pas comment vous pouvez avoir un début de commencement de read sur son sizing.

Tout gogo que l'adversaire soit, il y a des reads en HU SNG selon la taille des mises adverses. En misant une certaine valeur, tu représentes plus une main qu'une autre etc...

Vous avez AA, hors de position, le pot fait 960. Le stack effectif fait 2200. Le board vient KK4r, et vous avez l'air catastrophés.

Il faut savoir que le flop KK4 après un 3bet preflop avec AA est l'un de ceux qu'on a le moins envie de voir. Vraiment très dûr de valuer AA là-desssus puisque très peu de mains adverses ont touché. Et s'il a effectivement touché, ce sera plus souvent le K que le 4, et on est largement derrière.

Comment c'est possible ? Je veux dire, le mec est censé être tight, il est pas censé call un 3bet pour 1/5è de son stack avec beaucoup de K ... AK il le push preflop. QK c'est déjà sûrement débile de le call. S'il a des KJ/KT il est déjà super trisomique, mais quand bien même, ça reste SUPER RARE.

Le call 3bet preflop en HU SNG avec KQ - KJ - KT (suited ou non) est classique, tout à fait standart. Faut savoir que je joue presque tous les jours des gens qui me callent 3bet preflop avec 96s ou pire . Donc, s'il a callé avec KJ - KT, il n'est pas du tout "super trisomique", c'est tout à fait normal, donc, d'autant plus que Sura a précisé qu'il l'avait 3betté énormément durant la game.

Votre considération ici ça doit pas être "ouhlala comment je fais pour ne pas tout perdre", mais "comment je prends tout son putain de stack à ce fish ?". Au lieu de ça vous êtes terrorisés, alors qu'il doit pas avoir un K plus de 10% du temps ici.

Sur ce genre de board, comme stipulé plus haut, il y a très peu de mains sur lesquelles tu fais de la value, puisque c'est un board KK4 que très peu de mains ont touché. Tu feras donc value sur low pocket paires et c'est tout. Et s'il a le K, et que tu le joues agressif, il te taxe all.

Entendons nous bien, s'il a un K vous le perdez votre stack, point final. Vous vous en sortirez pas, parce que de toute façon même s'il play for stacks il a beaucoup trop de bluffs débiles dans son range pour que vous pensiez une seule seconde à fold (ou alors le mec est passif et tight comme le cul de Michelle Pfeiffer)

Justement, en suivant la ligne passive évoquée dans la vidéo, tu évites le taxage si l'adversaire a le K. Je signale encore que l'adversaire de Sura est tight, ce qui fait qu'il va être affronté d'une manière différente qu'un joueur très agressif, contre lequel il pourrait être effectivement, impossible de folder AA sur ce spot. En faisant que du call call call hors de position, Sura empêche le K d'aller se mettre all in, car il peut parfaitement représenter une simple hauteur As, sur lequel un K adverse ne pourrait faire que de petits value bets -> et pas du tout engager tout son stack.



Globalement l'idée de C/C est pas forcément mauvaise (faudrait connaître l'adversaire). Mais la raison que vous invoquez "pot control" est mauvaise. C'est uniquement pour induce bluff.

L'adversaire de Sura est tight dans ses calls preflops, donc il a très probablement une bonne main, donc il n'est rien censé bluffer du tout ici. S'il a Ace high, il va check tout du long avec sa showdown value. Tu remarqueras que ses bets sont très faibles, vis à vis de la taille du pot. Ce sont clairement des value bets, qui cherchent à se faire payer par des hauteurs, ou des mains inférieures. L'adversaire représente assez clairement une paire ou les K en misant de cette manière.

Rapport à ça :


- s'il a une main du genre 88, il va call, et tu seras très embêté au turn, hors de position, avec un pot énorme, sans toujours savoir s'il a le K ou pas.
- s'il a le K, il va simplement call ici aussi, et non reraise : il est en position, aucune main ne le met en danger, il peut tranquillement faire du call call avec son nuts jusqu'à la rivière.


Ben non, si tu C/R t'es pas embêté turn, parce que le pot fait 2500 mini et ton stack 1400. Ya plus de décision.


En effet, je me suis mal exprimée => si je reraise le flop, je suis incapable de lâcher après, c'est donc pour ça que je préfère éviter le reraise alors que je ne suis pas sûre de la force de ma main

Bonne soirée

Hors ligne #5
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Artplay,

Je ne vais pas débattre sur l'analyse de la main en question mais réagir par contre sur le fait que la qualité du son de cette vidéo soit moyen, voire mauvais. Pour le reste, LittleVenus a déjà apporté son argumentation et j'imagine que Sura n'hésitera pas à le faire dès son retour parmi nous.

Pour le son donc, en effet, c'est loin d'être top. Mais si tu regardes aussi la série, tu verras le joli #1 à côté qui indique que c'est là le tout premier épisode et, si mes souvenirs sont bons, une des toutes premières vidéos réalisées sous ce format.

Par la suite, les réglages, le matos et la postproduction ont changé et ont été améliorés. Lorsque tu regarderas le tout dernier épisode de cette série (encore dans nos tiroirs) et que tu le compareras avec ce premier épisode, tu verras qu'il n'y a pas photo. Preuve donc que les choses évoluent, qu'elles vont dans le bon sens et que le souci de toujours faire mieux est une évidence et un objectif pour l'ensemble de la team.

Un ton un peu moins aggro n'empêchera pas qu'on prenne tes remarques en considération et d'ouvrir le débat. Keep cool dude.

Ce message a été édité. Dernière édition par Akudosiris, le 11 Mars 2010 - 23:15.
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Les mains que tu vois au cours de la vidéo ont été sélectionnées d'après notre historique Holdem Manager à tous les 3, Sura, Cabballero et moi, d'après une thématique précise. Ces mains datent souvent de plusieurs mois. Sinon, les bons joueurs en HU high stakes sont "connus" par tout le monde, donc à partir du moment où son pseudonyme ne nous dit rien, c'est quasiment toujours un fish


Certes. Ce que je veux dire c'est qu'il y a fish et fish. Et ça va plutôt vite dans un heads-up de se rendre compte si ça va être le type de fish à beaucoup bet quand tu check, à bet plus ou moins fort etc. Ca manque beaucoup je trouve.



Tout gogo que l'adversaire soit, il y a des reads en HU SNG selon la taille des mises adverses. En misant une certaine valeur, tu représentes plus une main qu'une autre etc...


Oui ça donne une indication. Mais contre des mecs qui font clairement n'importe quoi ça ne doit pas faire tirer de conclusions. Enfin c'est un détail.



Le call 3bet preflop en HU SNG avec KQ - KJ - KT (suited ou non) est classique, tout à fait standart. Faut savoir que je joue presque tous les jours des gens qui me callent 3bet preflop avec 96s ou pire . Donc, s'il a callé avec KJ - KT, il n'est pas du tout "super trisomique", c'est tout à fait normal, donc, d'autant plus que Sura a précisé qu'il l'avait 3betté énormément durant la game.


Ya une différence ENORME entre 3bet KJ/KT, et call un 3bet avec ces mêmes mains. En pratique call avec ces mains pour 1/6 de ton stack, je persiste et signe, faut être un super trisomique, sauf read majeur où il va alors nous falloir énormément bluff postflop. Ya de toute façon toutes les chances que ce soit plus profitable de juste push (ou fold hein)




Justement, en suivant la ligne passive évoquée dans la vidéo, tu évites le taxage si l'adversaire a le K. Je signale encore que l'adversaire de Sura est tight, ce qui fait qu'il va être affronté d'une manière différente qu'un joueur très agressif, contre lequel il pourrait être effectivement, impossible de folder AA sur ce spot. En faisant que du call call call hors de position, Sura empêche le K d'aller se mettre all in, car il peut parfaitement représenter une simple hauteur As, sur lequel un K adverse ne pourrait faire que de petits value bets -> et pas du tout engager tout son stack.



S'il a un K il peut pas DU TOUT l'empêcher de se mettre allin, faut pas rêver. Le mec a juste à miser 1/3 du pot à chaque street pour être allin à la river, faut pas se bercer d'illusion à croire qu'il va s'en priver. Si on avait un SPR de 25 au flop oui. Là c'est surréaliste.


Sur ce genre de board, comme stipulé plus haut, il y a très peu de mains sur lesquelles tu fais de la value, puisque c'est un board KK4 que très peu de mains ont touché. Tu feras donc value sur low pocket paires et c'est tout. Et s'il a le K, et que tu le joues agressif, il te taxe all.

L'adversaire de Sura est tight dans ses calls preflops, donc il a très probablement une bonne main, donc il n'est rien censé bluffer du tout ici. S'il a Ace high, il va check tout du long avec sa showdown value. Tu remarqueras que ses bets sont très faibles, vis à vis de la taille du pot. Ce sont clairement des value bets, qui cherchent à se faire payer par des hauteurs, ou des mains inférieures. L'adversaire représente assez clairement une paire ou les K en misant de cette manière.


Donc ya un souci dans le raisonnement. J'espère que tu seras d'accord pour dire que s'il a le K c'est pas de C/C qui nous empêchera de perdre notre stack (voir ci-dessus, cela dit encore une fois il ne doit pas l'avoir souvent)

Du coup avec cette ligne, s'il a un K tu perds tout, mais s'il a une pocket pair, tu prends le minimum.

Je sais pas comment ça peut ne pas être clair qu'avec ces sizings, + le fait que vous réalisiez vous-même dans la vidéo qu'il a 95% du temps une pocket pair, il faille pas chercher à prendre plus de value. J'veux dire c'est vous même qui le dites j'invente même pas.

Par ailleurs : "l'adversaire de Sura est tight dans ses calls preflops, donc il a très probablement une bonne main, donc il n'est rien censé bluffer du tout ici".

Mais si ça c'est vrai, dans ce cas faut bet/fold le flop 100% du temps quoi. Il va JAMAIS fold une underpair, limite call une fois avec A high. Bon seulement évidemment c'est pas vrai, et à l'occasion il va se retrouver avec des JQ à bluff comme un kéké.

Enfin (un détail) : "Ce sont clairement des value bets, qui cherchent à se faire payer par des hauteurs, ou des mains inférieures. L'adversaire représente assez clairement une paire ou les K en misant de cette manière.". Je pense que t'overthink complètement le fish. Il a une main donc il bet pour voir un peu où il en est flop et turn. Il bet river parce que bon, il a une paire donc il mise. Faut pas chercher de raison, t'as jamais vu un fish te bet la 4è paire du board, et te retrouver à call comme une conne parce que tu call avec la 5è ? Bon ben dans sa tête il se dit pas "eh je vais valuebet sur A high et bottom pair", il se dit juste "tiens une paire bam je mise"




Il faut savoir que le flop KK4 après un 3bet preflop avec AA est l'un de ceux qu'on a le moins envie de voir. Vraiment très dûr de valuer AA là-desssus puisque très peu de mains adverses ont touché. Et s'il a effectivement touché, ce sera plus souvent le K que le 4, et on est largement derrière.


Dernière chose. Bon déjà tu stack de manière évidente un sacré paquet de middle pairs si tu bet flop. Ensuite vous bluffez jamais en fait en SNG HU ? Parce que clairement avec un pot de 1000 et un stack de 2000 quand tu cbet 500 sur KK4, le gars peut être super tenté de te float, te faire tapis, n'importe quoi parce qu'il te croit pas.

Du coup ça crée un déséquilibre dans ta range. Enfin clairement contre un fish on s'en branle.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 12 Mars 2010 - 01:02.
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Akudosiris a écrit :

Un ton un peu moins aggro n'empêchera pas qu'on prenne tes remarques en considération et d'ouvrir le débat. Keep cool dude.


Ahaa, si tu savais les efforts que je fais déjà.

Je m'exprime toujours de façon très tranchée. Désolé si ça vous fait bizarre, je vous assure que j'y mets le maximum de forme que je peux supporter et encore pouvoir me regarder dans le miroir

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ArtPlay a écrit :
Akudosiris a écrit :

Un ton un peu moins aggro n'empêchera pas qu'on prenne tes remarques en considération et d'ouvrir le débat. Keep cool dude.


Ahaa, si tu savais les efforts que je fais déjà.

Je m'exprime toujours de façon très tranchée. Désolé si ça vous fait bizarre, je vous assure que j'y mets le maximum de forme que je peux supporter et encore pouvoir me regarder dans le miroir


C'est cool si tu y mets déjà les formes. Perso, je vois pas en quoi l'emploi d'un ton aggro ou énervé améliore le débat.

Je préfère de très loin ta 2ème réaction/analyse par exemple.

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Akudosiris a écrit :
Perso, je vois pas en quoi l'emploi d'un ton aggro ou énervé améliore le débat.[/quote]

Pour faire court, ça m'amuse beaucoup plus lors de la rédaction


Edition car le smiley : D donne et il est horrible - ninjagay -

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 12 Mars 2010 - 01:30.
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C'est scandaleux, de la racaille. Ban papa Schultz!

Un francais prétentieux et un belge susceptible, par contre ça c'est standard.

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P***** !!! Moi susceptible ?!?

Non mais sérieux quoi ? Y a pas plus zen que moi espèce de %*?!#@ !!!

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oula... Patientes un peu Artplay, je suis dans les avions et j'ai vraiment pas le temps de répondre mais je vais revenir ici asap

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Surasuri a écrit :
je suis dans les avions

Veuillez éteindre vos appareils électroniques lors de l'atterrissage.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 12 Mars 2010 - 02:04.
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Ban Artplay IMO

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Cette main (KK4) peut faire débat.
Pour avoir communiqué et observé un grand nombre de regs à ces limites et en format regular, c'est selon moi 80% du temps un check/call. Surtout en début de game.

Quand on voit la main adverse au showdown, c'est vrai qu'on se dit qu'on râte un peu de value tout de même, surtout sur un board comme celui-ci ou sa pp 88 lui donne la seconde paire je crois. Mais c'est compliqué à CBet: typique du loin devant ou loin derrière.

Quand on check le flop, ça veut pas dire qu'on abandonne le coup, mais ça veut pas dire qu'il faut perdre son stack sur ce flop surtout que si on trouve hero fold on joue avec 70bb derrière.

KQ KJ, c'est dans TOUTES les ranges de n'importe quel joueur un peu sérieux et chez un joueur tight comme celui-ci ça doit bien représenter 30% de sa range de call de 3bet.

Moi j'aime bien la ligne, et ça montre toute la difficulté du jeu oop. Peut-être un peu nit...

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Chriak a écrit :


Quand on check le flop, ça veut pas dire qu'on abandonne le coup, mais ça veut pas dire qu'il faut perdre son stack sur ce flop surtout que si on trouve hero fold on joue avec 70bb derrière.


Les blindes sont à 40/80 et il reste ~2300 si on c/f le flop. Ca fait 30bb. Mais je vois pas du tout au nom de quoi on irait c/f flop.


KQ KJ, c'est dans TOUTES les ranges de n'importe quel joueur un peu sérieux


:?

Tu call un 3b à 6BB avec 35BB de stack total avec KJ/KQ ? C'est pour quoi faire postflop ? Giveup un pot qui fait la moitié de ton stack 70% du temps où t'as miss ?

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Les blindes sont à 40/80 et il reste ~2300 si on c/f le flop. Ca fait 30bb. Mais je vois pas du tout au nom de quoi on irait c/f flop.

oops, je croyais que c'était en blinds 15/30. De toutes façons j'ai jamais dit que je pouvais fold ici mon KK. J'esssaie juste de perdre le moins possible et j'évite de m'engager dès la turn et check sachant que ça m'est égal de lui donner des cartes pour pas cher ici.

Tu call un 3b à 6BB avec 35BB de stack total avec KJ/KQ ? C'est pour quoi faire postflop ? Giveup un pot qui fait la moitié de ton stack 70% du temps où t'as miss ?

Bahh oui je call toujours ces mains-là, c'est un 3bet standard... Pourquoi, tu fold sur tous les 3bet PF?

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J'ai clairement pas de calling range preflop quand le pot va faire la moitié de mon stack en effet, je push ou fold preflop 99% du temps.

Mais c'est même pas la question, juste j'aimerais bien savoir comment tu comptes jouer le coup quand tu call KJ contre un 3bet avec un stack effectif de 25-30BB et un pot de 12 ??

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En ayant call 3bet preflop avec KJ, tu te retrouves avec une main qui va toucher assez souvent des choses intéressantes au flop. De plus, tu as la position ce qui donne un gros avantage sur ton adversaire : il va agresser énormément de flops, et si tu touches une top paire par exemple, tu es quasiment sûr de raffler une contibet de sa part.

Si le board est un blank, tu peux aussi call avec high en espérant qu'il va stop action (ce qui va être le cas chez énormément de joueurs) / le bluffer etc...
Tu as aussi un spot parfait pour aller push sur sa contibet avec des draws (genre flop T98) et prendre ainsi un pot énorme. KJ est donc une main intéressante.

Je ne sais pas quel genre de variante tu pratiques au poker habituellement Artplay, mais en HU high stakes, les ranges de 3bet adverses sont très ouvertes (ça dépend des joueurs, évidemment). Si en low stakes (50$ et -), tu vas avoir deux styles employés majoritairement :
- le fish halluciné qui va 3bet avec des A2 / J2s
- le tight qui va 3bet avec JJ+ / AK

A partir des High stakes, des joueurs vont te 3better jusqu'à 30% de tes raises preflop, avec des mains du style T9s - 87s - J8s - QJs - K9s - A7s - 65s etc...

Certains joueurs font encore bien pire, avec des Q4s, etc... Donc tu vois, ce n'est pas du tout des monstres.

Contre cette range là, KJ est bien placé.

Et le 4bet push dont tu as parlé à plusieurs reprises est mauvais ici. Il vaut mieux caller et regarder si tu touches ton flop avec une main de type KJ / KQ, au lieu de t'engager all in avec une main qui peut quand même être dominée par sa range preflop (low aces / pockets paires éventuelles / AT+ etc.. qui font partie de sa range de 3bet). Le call est la meilleure stratégie à employer.

Ce message a été édité. Dernière édition par LittleVenus, le 13 Mars 2010 - 01:19.
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(Pour info je joue du cash game 6-max, en 200 principalement)

J'ai rien contre le fait de call un 3bet avec KJ/KQ dans l'absolu, en position. Le truc c'est qu'avec un stack effectif de 30BB ça n'a absolument aucun sens, puisque quand tu te retrouves au flop t'as un pot de 12BB et un stack de 25.

Problème de profondeur.

"Quand tu hit tu vas pouvoir rafler au moins un contibet". Oui mais le problème c'est que tu hit que 30% du temps. Et que si tu float avec ces profondeurs bah t'es limite commit avec ton K high, et tu peux te retrouver à faire une ENORME erreur sur le turn si tu viens à fold.

Bref c'est pas parce que ta main est good enough par rapport à la range de ton adversaire (souvent sûrement genre à 52% d'ailleurs) que ça va être malin de call, en pratique ce sera quasiment toujours mieux de push ou fold, sauf si t'as un read intersidéral genre "il CBet 3BB et se gratte l'oreille quand il a hit, alors qu'il met 4 et se cure le nez quand il a miss"


J'avais pas vu ton edit.

Edit donc :


Et le 4bet push dont tu as parlé à plusieurs reprises est mauvais ici. Il vaut mieux caller et regarder si tu touches ton flop avec une main de type KJ / KQ, au lieu de t'engager all in avec une main qui peut quand même être dominée par sa range preflop (low aces / pockets paires éventuelles / AT+ etc.. qui font partie de sa range de 3bet). Le call est la meilleure stratégie à employer.


Attendre de "toucher son flop" c'est une catastrophe et jeter de l'argent par les fenêtres.

Alors ouais, parfois tu vas jouer contre AK, bah c'est la vie quoi, on peut pas toujours gagner. Mais dans l'ensemble tu vas pouvoir faire passer des tonnes de mains qui ont une équité décente contre toi (des 9Ts et conneries comme ça), qui vont te faire passer sur plein de flops alors qu'elles auront pas plus touché que toi, et surtout, qui vont faire une erreur mathématique en foldant.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 13 Mars 2010 - 01:07.
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ArtPlay a écrit :
tu vas pouvoir faire passer des tonnes de mains qui ont une équité décente contre toi (des 9Ts et conneries comme ça), qui vont te faire passer sur plein de flops alors qu'elles auront pas plus touché que toi, et surtout, qui vont faire une erreur mathématique en foldant.

Si j'ai bien compris, tu dis que c'est une erreur mathématique de la part de T9s de folder sur ton 4bet push?
D'après toi, quel éventail de main adverse est sensé te 4bet push en HU ici?

Edit : j'ai modifié mon précédent message => sur un blank flop, la ligne sera de call flop en espérant avoir de la showdown value avec ton K high / hit turn et river. Peu de joueurs te feront deux barrels de contibet en ayant miss flop, si celui-ci est blank.

Ce message a été édité. Dernière édition par LittleVenus, le 13 Mars 2010 - 01:22.
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Si j'ai bien compris, tu dis que c'est une erreur mathématique de la part de T9s de folder sur ton 4bet push?
D'après toi, quel éventail de main adverse est sensé te 4bet push en HU ici?


Question non pertinente sans connaître la range de 3b.

Sinon en fait c'est pas une erreur de fold T9s sur un push de KJ, si c'est KJo c'est exactement ev0 en fait. Enfin c'est pas réellement la question

(j'ai mis un smiley pour avoir l'air sympa malgré tout, fiou jfais des efforts)



Edit : j'ai modifié mon précédent message => sur un blank flop, la ligne sera de call flop en espérant avoir de la showdown value avec ton K high / hit turn et river. Peu de joueurs te feront deux barrels de contibet en ayant miss flop, si celui-ci est blank.


:?

Tu call en espérant showdown K high ?

Enfin on va pas entrer dans un débat sans fin mais concrètement tu vas te faire showdown A high trop souvent. Float pour go AI quand ça check sur toi pourquoi pas à la rigueur. Mais quand bien même il y a vraiment trop de situations où on va prendre des décisions dont on aura aucune idée si elles sont les bonnes ou non, car jouer postflop avec un SPR à 2 c'est à peu près comme jouer à la roulette.

En pushant pré t'es sûre de faire un move ev+, et même sûrement largement ev+ si l'adversaire 3bet relativement souvent (dead money + bonne équité when called).

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 13 Mars 2010 - 01:37.
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ArtPlay a écrit :
[quote]Sinon en fait c'est pas une erreur de fold T9s sur un push de KJ, si c'est KJo c'est exactement ev0 en fait. Enfin c'est pas réellement la question

Le call 4bet push preflop avec T9s, quelque soit la range de 4bet push adverse, est mauvais. Si tu call avec cette main, tu as au meilleur des cas un coinflip contre ton adversaire, situation que tout bon joueur va éviter au maximum.

La range classique d'un joueur qui te 4bet push (si tu as un 3bet classique de 15 à 25%) va être quelque
chose comme du 88+ / AJ+.

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Je parlais pas d'une range en l'occurrence, mais de KJo.

Enfin 88 c'est un encore meilleur exemple (merci de me le fournir ), si tu flat 88 pré c'est plus seulement jouer à la roulette postflop, mais ça devient tout simplement désastreux, parce que tu lui permets de réaliser son equity postflop avec des mains comme T9s, alors qu'il aurait été obligé de les fold et de commettre une erreur si t'avais push preflop.

Car oui, quand tu push 88 et que ton adversaire fold T9s, il commet une erreur (même si par rapport à l'ensemble de ta range ce n'est pas une erreur, ce n'est pas ce dont il est ici question.)

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LittleVenus a écrit :

La range classique d'un joueur qui te 4bet push (si tu as un 3bet classique de 15 à 25%) va être quelque
chose comme du 88+ / AJ+.


30BB deep, si tu 3b 15-25% du temps, 4b 88+/AJ+ est vraiment infiniment trop tight.

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Pour ton dernier message, en effet, avec 30BB deep et un adversaire qui 3bet 25%, tu vas pouvoir faire du 4bet push avec des As / pocket paires plus faibles, mais toujours définitivement pas avec des KJ.

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LittleVenus a écrit :
Pour ton dernier message, en effet, avec 30BB deep et un adversaire qui 3bet 25%, tu vas pouvoir faire du 4bet push avec des As / pocket paires plus faibles, mais toujours définitivement pas avec des KJ.

Roh mais vérifie ce que tu dis quand même.

Si je prends la range de 3b top 25% de pokerstove (en première approximation ça ira bien ) et que j'en enlève les mains qui de manière inexploitable ne doivent pas call (c'est à dire que je considère que quand tu push tu lui montres ta main et qu'il ne fait donc jamais d'erreur de call ou de fold ev-) ça donne ça comme équité :


equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 52.149% 49.83% 02.32% 22166691 1033981.00 { 55+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T8s+, A7o+, K9o+, QTo+, JTo }
Hand 1: 47.851% 45.53% 02.32% 20254559 1033981.00 { KJs, KJo }



Bref, 48% d'équité + la dead money + le fait qu'il a 3% de mains parmi les 25 qu'il doit fold s'il joue parfaitement, c'est un must-shove évident. (alors même qu'on considère qu'on lui montre notre main, rappelons le bien)

Peut-être plus close contre 15%, et sûrement dépendant de comment se répartissent les 15%, mais intuitivement j'ai tendance à penser que ça reste un shove. Flemme de faire les simulations par contre.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 13 Mars 2010 - 02:16.
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Bon j'ai fait une simu rapide en fait, pas résisté. S'il 3b les 15% suivant :

77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo

Et que quand on shove KJ on considère qu'il ne fait pas d'erreur mathématique (et fold donc les mains dominées, KT, K9, QJ et JT, on obtient ça comme équité :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.535% 58.02% 03.52% 7152457 433547.00 { 77+, A7s+, KJs+, QTs, ATo+, KJo+, QJo }
Hand 1: 38.465% 34.95% 03.52% 4308440 433550.00 { KJs, KJo }


Il faudrait 40% pour être ev0 quand on est call (avec les sizings 2BB, 6BB, 30BB), donc on perd TRES LEGEREMENT quand il call, sauf qu'il fold les mains dominées soit 13% de sa range, flemme de faire les maths mais ça rend facilement la chose légèrement ev+, alors que encore une fois on considère qu'on lui montre notre main.


Allez au dodo ArtPlay.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 13 Mars 2010 - 02:21.
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Bon jviens de rallumer mon PC parce que je me suis rendu compte que j'avais dit une connerie, on need 46.6% d'équité quand on est call pour être ev0 (40% c'est ce que need l'adversaire)

Du coup pour 15% de 3b faudrait faire des maths plus précises et là ça va varier en fction de comment est constituée la range de 3bet. Enfin jverrai ça demain si t'es toujours pas convaincue

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Bon, je viens de me rendre compte que toute cette discussion n'avait même pas lieu d'être, car en HU SNG, si raises à 30BB deep, tu vas majoritairement te faire shover preflop plutôt que te faire 3better.

Ce message a été édité. Dernière édition par LittleVenus, le 13 Mars 2010 - 13:30.
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Bon avant de commencer, j'aimerai déjà signaler une grosse incohérence du discours d'artplay :

KJ KT QJ QT JT sont des mains parfaitement callables sur 3 bet en SNG HU, je le fais profitablement tous les jours. Cela dépend :
- de la range de 3 bet adverse
- des stack effectifs (30/50 BB est la situation la plus courante pour le call)
- de l'agressivité postflop oop adverse

Ensuite, concernant les analyse sur le fait de 4bet shove KJ, c'est quasiment systématiquement une erreur. Parce qu'en fait les range de 3 bet varient enormément avec les stacks effectifs en sng hu. Avec 30 BB il faudrait être très mauvais pour aller 3 bet x 3 30% de ses mains, car c'est totalement exploitable.

A ces stacks la, même 15% me paraît nettement surestimé en 3 bet range, je penserai plutôt à un 10% + un bon poucentage de mains shovées, ce qui dépend de la pfr adverse.

Maintenant pour en revenir à la main.
AA vs ? sur board KK4 et pot 1K stack effectifs 2.7k. Range adverse estimée à
AK KQ KJ KT AQ AJ AT QJ JT JJ-

3 types de mains donc :

JJ - (30%): WA
AK KQ KJ KT (27%) : WB
AQ AJ AT QJ QT JT (43%): WA, mais sans value à faire.

Contre JJ -, la ligne optimale est certainement le value bet. Mais on ne perd pas enormément en optant pour le check / call, car on va le pousser a value bet lui même. Donc même si on ne le stackera pas, on lui prendra en moyenne 700. Ce qui n'est pas si mauvais si l'on considères que l'autre ligne ne le mettra pas systématiquement allin.

Contre Kx, la meilleure ligne est le check / fold obviously. Seulement il ne l'a que 27% du temps, et il le slowplayera assez souvent pour qu'on ne soit pas stacké systématiquement.

Enfin contre les autres mains, le check call est optimal car il est drawing dead et qu'on ne prend aucune value sur le flop. C'est 47% du temps le cas.

Bref, contre un profil standard en sng hu, le ch/c apparaît clairement comme la ligne optimale ici. Le bet / bet / bet que tu préconises ne fais pas de value dans la 3ème situation, perd par rapport au ch/c dans la 2nd situation, et gagne seulement un peu plus dans la première situation (l'adversaire est tight postflop).


Svp ne me réponds pas que mes analyses sont trop simplistes c'est fait exprès car la balance ici penche vraiment sans aucun doute sur le ch/c et que tu devrais pouvoir t'en rendre compte sans que j'ai besoin de rédiger 4 pages pour intégrer tous les scénarios possibles.

Voilà... Sinon +1, un ton un peu moins agressif serait préférable. Surtout dans une discipline ou tu n'as aucune / peu d'expérience

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C'est pas parce que c'est du SNG HU qu'il y a besoin d'une "expérience" spéficique pour réaliser que jouer des pots avec un SPR de 2 postflop c'est généralement du pur guessing game.

Si comme tu dis le % de 3b moyen est de 10% c'est vraiment un super easy fold 30BB deep comme là. Mais c'est pas moi qui ai parlé de pourcentages de 3b anyway.

40-50BB en fonction du sizing ouais ça peut commencer à se jouer mais c'est pas du tout ce dont j'ai pu parler non plus.

De même j'ai jamais dit que ck/call était pas bon, juste que votre raisonnement dans la vidéo ne l'était pas ("pot control", alors que c'est évidemment pour induce bluff). Ca et le fait que malgré le consensus dans la vidéo qu'il a pocket pair 90+% du temps vous pensiez pas à value raise ou à lead la river.


Contre Kx, la meilleure ligne est le check / fold obviously. Seulement il ne l'a que 27% du temps, et il le slowplayera assez souvent pour qu'on ne soit pas stacké systématiquement.


S'il bet 1/3 du pot à chaque street 330 + 550 + 920 t'as déjà quasiment perdu tout ton stack. Faut vraiment pas rêver qu'il aille souvent faire le cadeau de bet moins, parce que c'est déjà des sizings ridicules. Ou alors vous avez le read qu'il va le faire, mais 1/ j'en doute 2/ faut le dire.


Enfin je vais pas refaire le débat que j'ai déjà eu avec LittleVenus qui n'a grosso modo répondu de façon conclusive à aucun des arguments que j'ai pu émettre. Ce qui est assez frustrant.

Sinon, il a duré longtemps ton vol.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 21 Mars 2010 - 14:46.
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ArtPlay a écrit :



Enfin je vais pas refaire le débat que j'ai déjà eu avec LittleVenus qui n'a grosso modo répondu de façon conclusive à aucun des arguments que j'ai pu émettre. Ce qui est assez frustrant.

Sinon, il a duré longtemps ton vol.


Moi je t'ai expliqué pourquoi la ligne est optimale, je vois pas ce que je peux faire de plus. Formule plus précisément tes question sur lesquelles tu n'es pas satisfait des réponses.

Après pour le vol, j'ai fait Singapore / Phuket / HK / Macao / KL en 7j, donc j'ai pas pu passer les 1h pour tout relire et faire une réponse pertinente avant maintenant.

Ce message a été édité. Dernière édition par Surasuri, le 21 Mars 2010 - 15:30.
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pour revenir sur le fait du leadout ou du raise river, ils sont exclus car ils font pas vraiment plus de value et sont par contre une grosse prise de risque.

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En fait tu avances des arguments erronés, sur lesquels tu te bases pour dire "ma ligne est optimale donc je peux rien dire de plus". Effectivement dans ces conditions ya pas grand chose à dire.

En l'occurrence, le fait que tu perdes moins contre un K en ck/callant c'est faux dans 99% des cas.

pour revenir sur le fait du leadout ou du raise river, ils sont exclus car ils font pas vraiment plus de value et sont par contre une grosse prise de risque.

"grosse" prise de risque, pas vraiment. C'est ça que je trouve fou, vous êtes vous-mêmes convaincus qu'il a une pocket pair. Ok parfois on va se tromper, mais ce sera RARE. Par contre qu'on prenne un monceau de value en plus s'il a bien une pocket pair, ce sera très fréquent.

Si je peux lui prendre 500 chips de plus 90% du temps et en perdre 1500 de plus 10% du temps (c'est en gros à ça que ça se résume), je suis désolé mais c'est une décision évidente même si on a un edge conséquent.

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Si je te comprends bien tu parles uniquement de la décision river là?

Si c'est le cas :

vs K, ch/c coûte moins que bet / call, et bet / fold est exclu vu les stacks.
vs PP, on incite a bet avec notre ligne passive sur low board, donc ya vraiment aucune raison qu'il ch river la. Par contre il peut fold sur un leadout.
vs le reste, il callera jamais donc bluff induce est meilleur.

90/10%? d'ou ca sort?

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pour répondre à tes constatations sur l'edge, j'irai prendre un 55% contre le plus crazy des fish de toute façon. Donc si je joue passivement la main c'est parce que je pense que c'est la ligne optimale, et pas parce que je pense avoir un edge sur la suite.

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Surasuri a écrit :
Si je te comprends bien tu parles uniquement de la décision river là?

Si c'est le cas :

vs K, ch/c coûte moins que bet / call, et bet / fold est exclu vu les stacks.
vs PP, on incite a bet avec notre ligne passive sur low board, donc ya vraiment aucune raison qu'il ch river la. Par contre il peut fold sur un leadout.
vs le reste, il callera jamais donc bluff induce est meilleur.

90/10%? d'ou ca sort?


Oui, je parle de la décision river là.

Quand le mec a l'air parti pour bet 3 streets à 1/8è du pot, je pense, tout comme vous dans la vidéo, qu'il a extrêmement souvent une pocket. 90/10 par rapport à un roi me semble pas déraisonnable, à la fois en terme de range preflop, et surtout de pondération de la probabilité par rapport à son betsizing.

Je pense également qu'il cherche pas forcément spécialement à bluffer en sizant comme ça, je pense d'ailleurs pas qu'il sache ce qu'il est en train de faire avec sa pocket.

Et btw tu tentes de rationaliser, "on induce en checkant donc pas de raison qu'il bet pas", sauf que bon, si on réfléchit bien, il a en fait aucune raison de bet parce qu'on a super souvent une meilleure pocket que lui. Maintenant il doit pas raisonner droit, donc on s'en pète.

Pas forcé de lead btw, C/R est très bien aussi une fois qu'il a à nouveau bet ses 3 BB. Il va pas forcément lâcher facilement sa pocket (néanmoins je préfère lead)

Quant à l'impossibilité de b/f, j'ai plus les stacks trop en tête, mais je pense même pas invraisemblable de faire 700/fold, tellement le mec a l'air d'une gigantesque amibe. Cela dit il a tellement jamais le K en misant comme ça que bon jpense même pas me poser la question de quoi faire vs raise quand je bet.

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donc en fait ce qui te gêne c'est qu'on check/ c river alors que tu préfèrerais un leadout?

A la limite le leadout ici est pas exclu, mais il faut vraiment un profil d'adversaire particulier... car ta ligne 3 bet / call / call / leadout montre bcp de force, et en même temps laisse la place a un push en bluff.

Le leadout ici gagne vraiment peu en value (volume leadout - chances qu'il fold comparé à volume ch/call - chances qu'il check). Perso j'estime qu'il foldera plus souvent face à un leadout qu'il checkera la river ici, donc en terme d'expected value, j'en arrive à des résultats vraiment proches.

Sauf que ta ligne te complique énormément la vie vu les stacks. Tu laisses la place à un push sans que tu puisses exclure le k de sa range, ni la pocket paire qui fait fh sur flop / turn / river. Prise de risque conséquente donc, sans véritable intérêt.

edit pour rajouter le CH/R, il est carrément mauvais pour moi car là t'es callé par strictement rien que tu bats, et il easy fold sa PP.
Sinon je vais dormir là, donc je répondrai pas avant demain, ++

Ce message a été édité. Dernière édition par Surasuri, le 21 Mars 2010 - 17:54.
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donc en fait ce qui te gêne c'est qu'on check/ c river alors que tu préfèrerais un leadout?

Non, en fait, j'ai juste l'impression qu'Artplay est à la recherche désormais du moindre détail pour corriger l'action qu'il ne trouve pas bonne.

Bientôt il te demandera combien de secondes ton adversaire a mis pour miser la turn. Parce que si ça excède le temps qu'il a mis pour miser le flop, ça veut dire qu'il n'a jamais le K, et ça,!! tous les joueurs de cash-game le savent...

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Merci de ne pas dire n'importe quoi.

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Chriak a écrit :
donc en fait ce qui te gêne c'est qu'on check/ c river alors que tu préfèrerais un leadout?

Non, en fait, j'ai juste l'impression qu'Artplay est à la recherche désormais du moindre détail pour corriger l'action qu'il ne trouve pas bonne.

Bientôt il te demandera combien de secondes ton adversaire a mis pour miser la turn. Parce que si ça excède le temps qu'il a mis pour miser le flop, ça veut dire qu'il n'a jamais le K, et ça,!! tous les joueurs de cash-game le savent...


Je trouve au contraire ce débat extrêmement instructif parce qu'il pousse la réflexion très loin et me fait me poser des question -moi noob en HU - qui ne me serait pas passer par l'esprit sinon.

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Le coeur du problème, qui rend la ligne médiocre, c'est le betsizing du fish.

donc en fait ce qui te gêne c'est qu'on check/ c river alors que tu préfèrerais un leadout?

Pour être totalement précis, ce qui me gêne c'est de c/c un bet aussi petit qui annonce vraiment extrêmement rarement un K.


A la limite le leadout ici est pas exclu, mais il faut vraiment un profil d'adversaire particulier... car ta ligne 3 bet / call / call / leadout montre bcp de force, et en même temps laisse la place a un push en bluff.


C'est incohérent. Si ça montre beaucoup de force, on va pas se faire push en bluff. J'ai personnellement surtout l'impression que c'est une ligne qui ressemble à rien, et je vois pas un fish muck sa pocket pair sur un bet 1/2 pot. Les gens ont vraiment beaucoup tendance à trop call


Le leadout ici gagne vraiment peu en value (volume leadout - chances qu'il fold comparé à volume ch/call - chances qu'il check). Perso j'estime qu'il foldera plus souvent face à un leadout qu'il checkera la river ici, donc en terme d'expected value, j'en arrive à des résultats vraiment proches.


En fait l'énorme différence c'est que si tu lead tu vas pouvoir faire un sizing décent, si tu check tu peux être sûr que vu comme il est parti il va microbet. Donc même s'il call deux fois moins qu'il bet moins bien, t'es largement gagnant à value plutôt que check.


Sauf que ta ligne te complique énormément la vie vu les stacks. Tu laisses la place à un push sans que tu puisses exclure le k de sa range, ni la pocket paire qui fait fh sur flop / turn / river. Prise de risque conséquente donc, sans véritable intérêt.


Sur ce qui suit je me prononce pas définitivement : en fait si je me rappelle correctement, t'es rendu river avec un stack de 2.5k, et un pot de 1.6k.

Bet 800 et fold sur un push me semble même pas surréaliste, tellement le profil du gars qui fait des bet de 1BB est en moyenne éloigné de celui du gars qui push en bluff. D'ailleurs s'il est foutu de faire ce genre de push en bluff à la river, je pense que CBet/call est meilleur (parce qu'il y a de bonnes chances qu'il soit plus à même de le faire au flop qu'à la river)


edit pour rajouter le CH/R, il est carrément mauvais pour moi car là t'es callé par strictement rien que tu bats, et il easy fold sa PP.
Sinon je vais dormir là, donc je répondrai pas avant demain, ++


Si tu C/R à 800-900 je pense que jamais de la vie il fold sa PP avec la cote de fou que tu vas lui donner. Et je crois pas davantage au push en bluff que quand on lead (encore moins en fait)




Enfin de toute façon pour conclure, je trouve même pas le play en particulier spécialement moche, à part qu'on miss de la value river, mais c'est pas non plus dramatique entendons nous bien. Ce qui m'ennuie ce sont les analyses qui me semblent en général super weak. J'ai d'ailleurs pas posté une critique de toutes les mains (bien m'en a pris d'ailleurs parce qu'on est déjà sur celle là qui est pourtant pas compliquée sur 40 posts, donc bon )

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 21 Mars 2010 - 20:54.
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Putain ce smiley "" est tiltant d'une force. J'ai l'impression d'être un mongolien quand je vois mon post a posteriori à cause de lui.

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Moi je sais ce qu'il faut pour clore ce "débat".

D'un point de vue extérieur et ne maîtrisant pas cette variante du tout, je remarque que 3 joueurs ultra gagnants en SNG HU Mid et High Stakes ne sont pas d'accord avec toi ArtPlay.

Quand je lis leur raisonnement je suis d'accord avec eux et quand je lis le tien, je ne suis pas en désaccord non plus même si je trouve ta ligne beaucoup plus adaptée en CG.

Donc ce que je propose, et bien c'est de rejoindre Surasuri, Caballero, LittleVenus et Chriak dans une vidéo où tu isoles toutes les mains de leur série où tu n'es pas d'accord.

Ca offrira ainsi aux noobs que nous sommes de pouvoir redécouvrir des mains déjà analysées sous un angle nouveau et de réouvrir le débat puisque controversées.

Quelle beauté quand même ce jeu !

EDIT : Et puis si clash il doit y avoir, autant le faire en live et l'offrir à tout le monde.

Ce message a été édité. Dernière édition par Akudosiris, le 21 Mars 2010 - 21:09.
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Ah oui non mais là vous me trouvez déjà pas sympa quand j'écris, mais alors si vous m'entendiez sur une vidéo je me ferais instaban.

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ArtPlay a écrit :
Ah oui non mais là vous me trouvez déjà pas sympa quand j'écris, mais alors si vous m'entendiez sur une vidéo je me ferais instaban.

Jamais on ne bannera un gars parce qu'il cause poker, et de manière intelligente qui plus est.

Le ton peut poser problème mais je préfère personnellement ça qu'un monde de bisounours (j'ai rien contre toi et ton avatar Aguillem ) où tout le monde se congratule à tour de rôle ou plaint collégialement le fish qui vient whine car il s'est mangé un 80/20 dans la tronche.

Ce message a été édité. Dernière édition par Akudosiris, le 21 Mars 2010 - 21:12.
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Merci de ne pas dire n'importe quoi.

Si on peut plus rigoler alors... parce que je dois bien avouer que je me suis bien marré en écrivant ça. Attends, peut-être que c'est l'avenir du poker après tout 'le timing tell multiplicateur flop/turn'...

Pour revenir au débat:

-Je tombe d'accord avec toi sur la taille des bets qui montre de la faiblesse. Et Sura le confirme même quand il bet la turn : 'là, je comprends qu'il ne veut pas partir allin'

-Pour un C/R river, je pense que contre ce type de joueur particulier c'est efficace, parce que si il est serrure comme on nous l'a présenté il ne bluff pas la river et il call tout le temps avec 88 ici.
Contre un joueur déglingo/mauvais, je pense que le check/call est la seul option valable. J'exclus même le lead river, il nous reviend dessus trop souvent et là c'est très compliqué.
Et contre un bon joueur, j'ai envie de dire que la question ne se pose pas parce que la main n'aurait pas été joué comme ça.


Et te concernant, j'ai 2 choses à te reprocher:

La première est le fait que tu t'excuses tous les 3 paragraphes sur ta façon controversée d'écrire. Plusieurs personnes t'ont fait la remarque, et en plus tu sembles être au courant puisque tu en plaisantes toi même. Le plus simple serait d'être moins tranchant dans tes propos tout en gardant ton esprit critique, comme le dit Akudosiris ce serait chiant si on était tous d'accord.
La deuxième chose justement est le fait que tu es trop sûr de tes idées qui peuvent être fausses. J'ai cru comprendre que tu venais du CG 6max et bien il y a beaucoup de différences entre ces deux disciplines et je suis sûr qu'un KJo à 30bb en CG ne se joue pas comme en HUSNG. C'est d'ailleurs cette réflexion de ta part qui m'a fait arrêté de te lire. Je me suis dit que si la seule option de ce mec c'est le fold ou shove avec KJo à 30bb, il ne peut pas être de bon conseil. Et cette fois-ci, c'est moi qui ai tranché trop vite et je m'en excuse.


Pour le reste, je n'ai vraiment pas de problème avec toi non plus . et j'espère ne pas avoir relancé de 'faux débat' ici.

Pour l'idée d'Akudosiris, je suis 100% partant!

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C'est incohérent. Si ça montre beaucoup de force, on va pas se faire push en bluff. J'ai personnellement surtout l'impression que c'est une ligne qui ressemble à rien, et je vois pas un fish muck sa pocket pair sur un bet 1/2 pot. Les gens ont vraiment beaucoup tendance à trop call


Non, c'est juste un peu plus avancé come raisonnement. Car ta range est perçue comme polarisée par lui, et elle est soit un blocking bet avec une pair / ax que tu fold sur un push, soit une main extrêmement forte.

Sinon, je suis un peu fatigué par tes constatations générales non fondées sur le fait que "les analyses sont trop weak" "les mains sont mal jouées "90% +500, 10% - 1500 OBVIOUSLY c'est un call". Alors qu'en fait à part critiquer, tu ne détailles / justifies rien. C'est pas parce que tu es capable de faire quelques analyses mathématiques basiques que tu détiens la vérité absolue.

Un gros + 1 pour te prendre en débat dans une vidéo, afin que tu puisses réunir tout ce qui te déranges et qu'on en discutes (si vraiment tu as beaucoup de reproches, car en fait, là, on tourne autour d'une main assez "facile" depuis quelques pages sur laquelle tu ne veux pas accepter notre ligne). Si tu peux pas t'empêcher d'être agressif à l'oral, c'est dommage pour toi, mais ça ne me pose pas de problème non plus.

Ce message a été édité. Dernière édition par Surasuri, le 22 Mars 2010 - 05:38.
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sinon sur le betsizing du joueur en face, il ne permet pas d'exclure le K de sa range, ni, la PP qui set turn / river. Donc je te renvoie à mes posts précédents qui préconisent le ch/c plutôt que le leadout.

Quand à folder contre des ch/r à +400 river, c'est pas du tout exclu, comme forcément tu fais jamais ca en bluff...

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Le plus simple serait d'être moins tranchant dans tes propos tout en gardant ton esprit critique, comme le dit Akudosiris ce serait chiant si on était tous d'accord.

Je suis déjà au max. J'en ferais pas la réflexion régulièrement si je n'avais pas le sentiment de faire face à des réactions super susceptibles


La deuxième chose justement est le fait que tu es trop sûr de tes idées qui peuvent être fausses. J'ai cru comprendre que tu venais du CG 6max et bien il y a beaucoup de différences entre ces deux disciplines et je suis sûr qu'un KJo à 30bb en CG ne se joue pas comme en HUSNG


Je vois aucune raison rationnelle à cela. A un niveau de profondeur donné et un % de 3bet donné, c'est exactement la même chose.

Ce message a été édité. Dernière édition par ArtPlay, le 22 Mars 2010 - 09:05.
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Non, c'est juste un peu plus avancé come raisonnement. Car ta range est perçue comme polarisée par lui, et elle est soit un blocking bet avec une pair / ax que tu fold sur un push, soit une main extrêmement forte.


Donc elle n'est absolument pas polarisée au contraire.


Sinon, je suis un peu fatigué par tes constatations générales non fondées sur le fait que "les analyses sont trop weak" "les mains sont mal jouées "90% +500, 10% - 1500 OBVIOUSLY c'est un call". Alors qu'en fait à part critiquer, tu ne détailles / justifies rien. C'est pas parce que tu es capable de faire quelques analyses mathématiques basiques que tu détiens la vérité absolue.


Je détaille au contraire beaucoup de choses, et n'ai pas de réponses. Comme par exemple ce qu'on cherche à accomplir en callant un 3b face à une range de 10% avec KJo pour 1/6è de notre stack.

sinon sur le betsizing du joueur en face, il ne permet pas d'exclure le K de sa range, ni, la PP qui set turn / river. Donc je te renvoie à mes posts précédents qui préconisent le ch/c plutôt que le leadout.


Je ne fais que reprendre votre propre raisonnement dans le vidéo, encore une fois. Et pour le coup il m'apparaît juste. Tu poses un calcul combinatoire lors de ta première intervention comme quoi il a un K 27% du temps :


3 types de mains donc :

JJ - (30%): WA
AK KQ KJ KT (27%) : WB
AQ AJ AT QJ QT JT (43%): WA, mais sans value à faire.

Ceci ne prend pas en compte le fait que deux K sont déjà présents sur le board (je viens de stover un petit coup), donc tu peux discount grosso modo la moitié des combinaisons. Donc 13% DANS L'ABSOLU.

Si tu estimes que son betsizing discount pas AU MOINS de 3% la probabilité qu'il ait un K je me tire une balle, ça ferait trop de mauvaise foi à endurer.


Quand à folder contre des ch/r à +400 river, c'est pas du tout exclu, comme forcément tu fais jamais ca en bluff...


Encore une fois tu es incohérent. Plus tôt dans le topic tu dis que tu n'aimes pas lead ou C/R parce que tu te sens pas de fold avec tout l'argent dans le pot. Hors ce serait un fold qui impliquerait une cote genre de 1:5, et tu t'en sens déjà pas, alors que tu es censément un bon joueur.

Là on parle d'un FISH, à qui tu offres une cote de l'ordre de 1:10. Et lui serait censé trouver un fold "bah oui on bluffe jamais !". Faut arrêter la mauvaise foi, jamais un fish fold une middle pair là dessus.

Maintenant si tu me réponds "ah oui mais tu n'es pas familier du SNG HU les gens jouent pas pareil !!" je go suicide aussi. Si t'ajoutes que le manque de matière du débat vient de moi, j'emmène toute ma famille avec moi.

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Je vois aucune raison rationnelle à cela. A un niveau de profondeur donné et un % de 3bet donné, c'est exactement la même chose.


Si tu ne le fais pas intentionnellement, le fait de mettre "exactement" en gras renforce l'idée que tu es convaincu de détenir la vérité absolue.

Ce qui me donne envie de te contredire : pour te donner quelques raisons rationelles :

En SNG les blinds augmentent contrairement au cash. 2 conséquences en découlent :
- le profil que tu as construit sur les mains précédentes est très différent de celui que tu as en cash ou tu as tjrs joué avec le même nombre de bbs.
- les blinds vont également augmenter rapidement par la suite, et cela peut faire évoluer le style & la prise de risque de ton adversaire.

En Sng la rake est plus élevée qu'en cash sur un flip. Les joueurs seront donc moins enclins a partir allin sur un flip, car il est trop ev- pour les deux.

Ce message a été édité. Dernière édition par Surasuri, le 22 Mars 2010 - 09:13.
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ArtPlay a écrit :
Je suis déjà au max. J'en ferais pas la réflexion régulièrement si je n'avais pas le sentiment de faire face à des réactions super susceptibles.

C'est marrant ça. Les mecs qui n'acceptent pas le ton que tu emploies sont donc par défaut des mecs "super susceptibles". Je ne suis pas quelqu'un de susceptible d'ordinaire mais le ton que tu utilises m'a plusieurs fois dérangé car il coupe net tout dialogue. Tu ne t'es pas dit une seule fois que le problème venait peut-être justement de ta manière de t'adresser aux gens ?

Pour ma part, j'accepte la différence de ton à partir du moment où les esprits restent ouverts et que la discussion s'enrichisse. Si le ton employé empêche le dialogue, là ça me pose problème.


Je vois aucune raison rationnelle à cela. A un niveau de profondeur donné et un % de 3bet donné, c'est exactement la même chose.

Parlant de rationalité, il faut reconnaître que tes derniers messages sont soit incompréhensibles, soit tout simplement dénués de sens car tu dis tout et rien en même temps...

Tu attises la curiosité par tes analyses et tes points de vue mais cela manque cruellement de consistance.

Normal donc qu'on reste sur sa faim et te retrancher derrière l'agressivité des propos n'apporte malheureusement aucun complément de réponses aux interrogations qu'on se pose. Voilà pourquoi personnellement je serais hyper content de t'entendre t'exprimer de vive voix sur le sujet en acceptant l'invitation que les coachs te font.

Nous t'offrons une tribune supplémentaire pour t'exprimer comme bon te semble, à toi de la saisir.

Ce message a été édité. Dernière édition par Akudosiris, le 22 Mars 2010 - 09:13.
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ArtPlay a écrit :
Non, c'est juste un peu plus avancé come raisonnement. Car ta range est perçue comme polarisée par lui, et elle est soit un blocking bet avec une pair / ax que tu fold sur un push, soit une main extrêmement forte.

Donc elle n'est absolument pas polarisée au contraire.

Sinon, je suis un peu fatigué par tes constatations générales non fondées sur le fait que "les analyses sont trop weak" "les mains sont mal jouées "90% +500, 10% - 1500 OBVIOUSLY c'est un call". Alors qu'en fait à part critiquer, tu ne détailles / justifies rien. C'est pas parce que tu es capable de faire quelques analyses mathématiques basiques que tu détiens la vérité absolue.

Je détaille au contraire beaucoup de choses, et n'ai pas de réponses. Comme par exemple ce qu'on cherche à accomplir en callant un 3b face à une range de 10% avec KJo pour 1/6è de notre stack.

sinon sur le betsizing du joueur en face, il ne permet pas d'exclure le K de sa range, ni, la PP qui set turn / river. Donc je te renvoie à mes posts précédents qui préconisent le ch/c plutôt que le leadout.

Je ne fais que reprendre votre propre raisonnement dans le vidéo, encore une fois. Et pour le coup il m'apparaît juste. Tu poses un calcul combinatoire lors de ta première intervention comme quoi il a un K 27% du temps :


3 types de mains donc :

JJ - (30%): WA
AK KQ KJ KT (27%) : WB
AQ AJ AT QJ QT JT (43%): WA, mais sans value à faire.

Ceci ne prend pas en compte le fait que deux K sont déjà présents sur le board (je viens de stover un petit coup), donc tu peux discount grosso modo la moitié des combinaisons. Donc 13% DANS L'ABSOLU.

Si tu estimes que son betsizing discount pas AU MOINS de 3% la probabilité qu'il ait un K je me tire une balle, ça ferait trop de mauvaise foi à endurer.

Quand à folder contre des ch/r à +400 river, c'est pas du tout exclu, comme forcément tu fais jamais ca en bluff...

Encore une fois tu es incohérent. Plus tôt dans le topic tu dis que tu n'aimes pas lead ou C/R parce que tu te sens pas de fold avec tout l'argent dans le pot. Hors ce serait un fold qui impliquerait une cote genre de 1:5, et tu t'en sens déjà pas, alors que tu es censément un bon joueur.

Là on parle d'un FISH, à qui tu offres une cote de l'ordre de 1:10. Et lui serait censé trouver un fold "bah oui on bluffe jamais !". Faut arrêter la mauvaise foi, jamais un fish fold une middle pair là dessus.

Maintenant si tu me réponds "ah oui mais tu n'es pas familier du SNG HU les gens jouent pas pareil !!" je go suicide aussi. Si t'ajoutes que le manque de matière du débat vient de moi, j'emmène toute ma famille avec moi.



Enfin un message qui, d'après moi, fait réellement avancer la discussion. Thanks !!!

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ArtPlay a écrit :


Non, c'est juste un peu plus avancé come raisonnement. Car ta range est perçue comme polarisée par lui, et elle est soit un blocking bet avec une pair / ax que tu fold sur un push, soit une main extrêmement forte.


Donc elle n'est absolument pas polarisée au contraire.


Sinon, je suis un peu fatigué par tes constatations générales non fondées sur le fait que "les analyses sont trop weak" "les mains sont mal jouées "90% +500, 10% - 1500 OBVIOUSLY c'est un call". Alors qu'en fait à part critiquer, tu ne détailles / justifies rien. C'est pas parce que tu es capable de faire quelques analyses mathématiques basiques que tu détiens la vérité absolue.


Je détaille au contraire beaucoup de choses, et n'ai pas de réponses. Comme par exemple ce qu'on cherche à accomplir en callant un 3b face à une range de 10% avec KJo pour 1/6è de notre stack.

sinon sur le betsizing du joueur en face, il ne permet pas d'exclure le K de sa range, ni, la PP qui set turn / river. Donc je te renvoie à mes posts précédents qui préconisent le ch/c plutôt que le leadout.


Je ne fais que reprendre votre propre raisonnement dans le vidéo, encore une fois. Et pour le coup il m'apparaît juste. Tu poses un calcul combinatoire lors de ta première intervention comme quoi il a un K 27% du temps :


3 types de mains donc :

JJ - (30%): WA
AK KQ KJ KT (27%) : WB
AQ AJ AT QJ QT JT (43%): WA, mais sans value à faire.

Ceci ne prend pas en compte le fait que deux K sont déjà présents sur le board (je viens de stover un petit coup), donc tu peux discount grosso modo la moitié des combinaisons. Donc 13% DANS L'ABSOLU.

Si tu estimes que son betsizing discount pas AU MOINS de 3% la probabilité qu'il ait un K je me tire une balle, ça ferait trop de mauvaise foi à endurer.


Quand à folder contre des ch/r à +400 river, c'est pas du tout exclu, comme forcément tu fais jamais ca en bluff...


Encore une fois tu es incohérent. Plus tôt dans le topic tu dis que tu n'aimes pas lead ou C/R parce que tu te sens pas de fold avec tout l'argent dans le pot. Hors ce serait un fold qui impliquerait une cote genre de 1:5, et tu t'en sens déjà pas, alors que tu es censément un bon joueur.

Là on parle d'un FISH, à qui tu offres une cote de l'ordre de 1:10. Et lui serait censé trouver un fold "bah oui on bluffe jamais !". Faut arrêter la mauvaise foi, jamais un fish fold une middle pair là dessus.

Maintenant si tu me réponds "ah oui mais tu n'es pas familier du SNG HU les gens jouent pas pareil !!" je go suicide aussi. Si t'ajoutes que le manque de matière du débat vient de moi, j'emmène toute ma famille avec moi.


Si elle est polarisée puisqu'elle comprend 2 mains différentes qui lui imposent deux décisions différentes. Pour moi polarisé ne se limite pas à air / nuts.

Mes estimations étaient uniquement preflop. Prépare le pistolet car je pense que son betsizing permet d'exclure (ou de diminuer énormément) les 47% de mains qui loupent le flop et renforce donc forcément la probabilité qu'il ait un K

Concernant le call 3 bet KJo avec 1/6 du stack vs 3bet range 10%, je sais pas d'ou tu sors ça, on est absolument tous d'accord pour folder ici.



Tu compares deux lignes qui sont incomparables. L'une est leadout river, et l'autre est ch/r sans fold equity. Forcément le ch/r montre beaucoup plus de force.

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Ce n'est pas la définition de polarisé. Si quand tu parles à quelqu'un tu redéfinis les mots à l'envi ça pose des problèmes de compréhension.

Pour le reste j'abandonne. Si pour toi les gens qui floppent les nuts ont tendance à miser 1/10è du pot, les fishes foldent (!) avec des cotes à 10:1 (!!!!), tu vis dans un monde merveilleux que j'aimerais un jour avoir la chance d'habiter.

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Akudosiris a écrit :


C'est marrant ça. Les mecs qui n'acceptent pas le ton que tu emploies sont donc par défaut des mecs "super susceptibles". Je ne suis pas quelqu'un de susceptible d'ordinaire mais le ton que tu utilises m'a plusieurs fois dérangé car il coupe net tout dialogue. Tu ne t'es pas dit une seule fois que le problème venait peut-être justement de ta manière de t'adresser aux gens ?


Aha

J'ai beaucoup fréquenté de forums, et rarement rencontré de problèmes. En fait ici par rapport aux réactions j'ai l'impression d'être sur un forum avec des gens ayant peu l'expérience de la communication sur le net, et assez guindés dans leurs rapports, trop formels (genre dès que j'essaie de faire une blagounette je suis pris au premier degré, c'est assez marrant d'un certain côté )

D'où les pincettes.

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ArtPlay a écrit :
Ce n'est pas la définition de polarisé. Si quand tu parles à quelqu'un tu redéfinis les mots à l'envi ça pose des problèmes de compréhension.

Pour le reste j'abandonne. Si pour toi les gens qui floppent les nuts ont tendance à miser 1/10è du pot, les fishes foldent (!) avec des cotes à 10:1 (!!!!), tu vis dans un monde merveilleux que j'aimerais un jour avoir la chance d'habiter.


encore une fois tu transforme mes propos vers l'extrême. Des joueurs qui font desl ignes pareilles avec les K, j'en vois tous les jours, et des fold avec PP malgré une cote avantageuse car sûr d'être battu, j'en fais tous les jours.

Viens jouer quelques sngs hu, tu auras la chance de découvrir ce monde

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Que toi tu fasses le fold malgré la cote oui. Qu'un fish le fasse non.

Et le fait que ça arrive de temps en temps n'en fait pas une tendance générale. Encore une fois même dans la vidéo vous vous accordez pour dire qu'il a pas le K. C'est un ressenti qui ne vient pas que de moi qui ne connais rien aux SNG HU.


D'ailleurs vous commentez à la fin qu'il a été "sympa avec vous". Est-ce à comprendre que s'il avait impliqué son stack avec sa paire de 8 vous auriez fold ?

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non. j'irai quasiment jamais fold ici, sauf read très particulier.

Sinon effectivement le fait que ca arrive de tps en tps n'est pas une tendance générale, mais c'est pris en compte dans le choix de la ligne.

En fait tu nous rejoins sur le ch/ c river maintenant? ou tu veux tjrs leadout

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ArtPlay a écrit :
Aha

J'ai beaucoup fréquenté de forums, et rarement rencontré de problèmes. En fait ici par rapport aux réactions j'ai l'impression d'être sur un forum avec des gens ayant peu l'expérience de la communication sur le net, et assez guindés dans leurs rapports, trop formels (genre dès que j'essaie de faire une blagounette je suis pris au premier degré, c'est assez marrant d'un certain côté )

D'où les pincettes.



Peu l'expérience du net ? Heuuu... bon allez, je vais rien dire car ça me fait bien marrer et je risquerais de passer pour un vieux croulant en plus.

Pour beaucoup, la communication sur les forums se résume malheureusement à bash, troll, flame et utiliser un langage informel dans un moyen de communication qui ne l'est pas malgré ce qu'ils en disent. Ca ne sert à rien de décorer un document en braille, leurs lecteurs ne percevront rien d'autre que le fond du contenu.

Alors oui, dès le départ on souhaite donner le ton, le bon à nos yeux. Celui qui ouvre le dialogue, celui qui ne ferme pas les portes à cause justement d'une mauvaise perception des propos de l'autre.

Je ne dis pas que tes intentions ou ton discours sont mauvais. Je dis simplement que le ton utilisé peut être mal perçu par certains. Or, dans un espace où nous souhaitons avant tout ouvrir le débat, il est donc important d'utiliser un ton le plus neutre possible et de faire attention à celui-ci. Ouaip, ça peut paraître chiant et pour beaucoup ça le sera sans doute. Et bien tant pis.

Il s'agit ici de parler poker avant tout. D'émettre des avis, des opinions, de se disputer même si nécessaire... Mais le langage employé par des "habitués" comme toi ne doit pas effrayer ceux qui le sont moins alors qu'ils ont peut-être tout autant à apporter, de par leur avis ou tout simplement par leurs questions.

Bref, tu l'auras compris car t'es un gars intelligent, la forme du langage que tu emploies ici peut simplement en rebuter plus d'un à vouloir prendre part au débat et j'en suis certain que tu en as conscience puisque tu le reconnais toi-même.

Ton avis et ta vision m'intéressent sincèrement et je sais qu'ils intéressent les autres aussi. L'artifice de la forme employée par contre je m'en balance royalement mais je dois veiller à ce que ça ne mène pas le débat dans un cul-de-sac par ce qu'il se transforme en flaming war.

PS : Je fais 3 trucs en même temps et je me rends compte que mon message est vraiment décousu. Sorry pour ça.

Ce message a été édité. Dernière édition par Akudosiris, le 22 Mars 2010 - 10:46.
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Aku je vais pas répondre en détail à ton message, je le comprends bien.

Juste sur un point, je n'ai pas dit que vous n'aviez pas l'expérience du net , juste que c'est le ressenti (en gros comme si je parlais à ma môman sur internet).

D'ailleurs je n'établis même pas ça comme une critique générale, ça m'est totalement personnel de me trouver frustré par le trop de sérieux des posts que je lis

Surasuri a écrit :
non. j'irai quasiment jamais fold ici, sauf read très particulier.

Sinon effectivement le fait que ca arrive de tps en tps n'est pas une tendance générale, mais c'est pris en compte dans le choix de la ligne.

En fait tu nous rejoins sur le ch/ c river maintenant? ou tu veux tjrs leadout


Nan je préfère toujours lead, à cause du sizing du gars. S'il size normalement flop & turn c'est un C/C facile.

Principalement car je suis en désaccord avec toi sur le fait que :

1/ Il easy fold sa PP
2/ Il a un K un % non négligeable du temps.

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ArtPlay a écrit :
Aku je vais pas répondre en détail à ton message, je le comprends bien.

Bah ouai, je m'en doutais un peu. Le contraire m'aurait surpris.


en gros comme si je parlais à ma môman sur internet

J'avais peur de passer pour un vieux, finalement je passe pour ta môman. Finalement j'aurais du choisir de passer pour un vieux.


D'ailleurs je n'établis même pas ça comme une critique générale, ça m'est totalement personnel de me trouver frustré par le trop de sérieux des posts que je lis

Sorry pour ça. On veut pas non plus que tu te sentes frustré. On veut juste trouver le bon équilibre.

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lol, j'ai 21 ans et je suis sur les forums depuis que j'ai 12 ans... Enfin, si passer pour ta môman me donne un peu plus de crédit dans ta perception de mes analyses, why not

Sinon, par pitié stop tourner à l'extrême ce que j'ai dit ! il easy fold pas sa PP !!, il la fold parfois. Le K par contre je confirme

Sinon pour le reste de l'argumentation sur le leadout, j'ai déjà tout détaillé précédemment, puisque tu persistes j'ai peur qu'il n'y ait pas d'autre choix que de laisser le lecteur juger ce qu'il préfère

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Surasuri a écrit :
lol, j'ai 21 ans et je suis sur les forums depuis que j'ai 12 ans...

Ouéééé je confirme.

Ton CV :
- Modérateur de "Mon petit poney" à 12 ans et demi.
- Modérateur du "Fan club officiel d'Alizée" à 14 ans.
- Webmaster de "L'aquariophilie, ma passion" à 17 ans.

C'est d'ailleurs ce dernier qui t'a fait découvrir l'univers des fishs...

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Akudosiris a écrit :
Surasuri a écrit :
lol, j'ai 21 ans et je suis sur les forums depuis que j'ai 12 ans...

Ouéééé je confirme.

Ton CV :
- Modérateur de "Mon petit poney" à 12 ans et demi.
- Modérateur du "Fan club officiel d'Alizée" à 14 ans.
- Webmaster de "L'aquariophilie, ma passion" à 17 ans.

C'est d'ailleurs ce dernier qui t'a fait découvrir l'univers des fishs...



AHAHAH priceless, Ty Xavier

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Fresh Fish
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Sinon moi j'ai une question, c'est quoi la différence entre le c/r turn et le lead river?

Hors ligne #69
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Nit Attitude
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Merde alors, la discussion s'arrete comme ca...

Je decouvre la video et les posts aujourdhui et je suis vraiment hyper decu, dans le sens frustre. Clown avait sans doute envie de la relancer. Et rien...

Bon j'imagine que mon post va tomber egalement a l'eau, c'est pour cela d'ailleurs que je ne vais pas me lancer dans le debat, mais juste pour dire qu'autant la ligne call call call n'est pas mauvaise, autant celle d'un call call leadout ou d'ailleurs meme un call leadout call pour reellement plus de value (vilain va caller - ou pas - pour les memes raisons quun leadout turn, plus son idee qu'il peut encore toucher nuts river) aurait ete pas mal non plus. Et je pense qu'il y avait reellement moyen a reflechir plus en detail sur ces trois solutions plutot que de se braquer (et desole mais le braquage etait de tous les cotes au final). Cela ne m'interesse pas de faire le bon democrate en disant que tout le monde avait raison, mais de signaler juste que c'est reellement dommage que cela se termine ainsi. Mais vu la dynamique de la discussion, ce n'est pas etonnant. Je ne sais reellement pas qui est derriere le pseudo Artplay mais pour ma part encore une fois, meme si je ne bois pas forcement tout ce qui a ete dit par lui, pas mal de points d'analyses etaient reellement pertinents.
Et d'ailleurs si on veut parler d'approximations, j'en ai lu autant du cote d'Artplay que de Surasuri.

petit ps en rajout : je viens de relire la phrase de clown, et je croyais quil voulait comparer cr river et leadout river... vraiment fatigue moi. eh bien meme si je nentre pas dans le detail, meme si jimagine que ta question nen etait pas une, je viens de le dire dans le post.

ps2 en rajout : pour preciser je prefererai un leadout turn que c/r turn car tu fais plus celui qui veut se positionner (dailleurs cela sera le cas), que celui qui veut value a max son k... cela montre plus de faiblesse... quoi que le c/r permet de faire l'excite aussi et d'etre egalement moins credible. bah ca se discute...

ps3 en enieme rajout : je dirais meme que de faire de laction sur la turn que ce soit en leadout quen c/r permet de faire penser a un ultra tight que lon a pu toucher son brelan donc son fullhouse et que lon cherche que le kx den face parte en vrille... et donc que meme un k se retrouverait alors a caller comme un con... cest juste une situation par labsurde pour dire que meme dans ce cas extreme on pourrait face a ce type de profil evoque (tres tight), ne pas perdre son stack... donc "gagner" dans toutes les situations. mais peut etre que la j'exagere de dire ca.

Ce message a été édité. Dernière édition par alpagadelaluna, le 21 Août 2010 - 00:37.
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Joey Knish
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Petite questions concernant le T6o oop at 15:00

Ici j'adopterais une line totalement différente ... donk flop / bet any turn et reevaluate river ?

Qu'en pense les experts ?


Pourquoi le donkbet t'après tes explications SURA est mauvais ? on est dans une thématique pot control et c'est justement ce qui me semble le plus adapté pour controlé notre adversaire et nous faciliter les décisions dans cette situation.

Ce message a été édité. Dernière édition par 1mPloZ, le 14 Janvier 2011 - 13:18.
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Fresh Fish
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Merci artplay pour ton esprit critique très pertinent
Merci a surasuri pour tes explication très clairs

Sinn j'ai maté le début de la vidéo, la 1ere main de littleVenus avc J4s : Une horreur ! (c'est tellement évident qu'elle est devant au turn 90% du temps dans cette situation, et elle persiste à dire "ouai mais si il a J7, J8"...bref c'est possible, mais elle perd de la value 90% du temps, et mm si elle est derrière, ben il lui reste des outs... déçu).
Je pense que je ne regarderai que les vidéo de sura en HU

PS : je donne mon avis de fish

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Inside Man
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Bonjour à tous,
Je vais me refaire toutes les videos du Bon/Brute/Truand pour essayer de confronter mes lignes avec les votres.

1er Main : , je suis totalement d'accord avec Sura ici, c'est un obvious raise turn vu son sizing. Faut faire payer les draws. Il a jamais un J qu'il aurait miser plus fort pour value. Ici en gros on joue mal à call turn car on laisse tirer vilain gratuitement.

2em Main : , je comprends que le spot va etre super compliqué ici quand on call turn car en gros les 5/6/7/8/9/J/hearts vont être difficile à jouer mais sans info sur le joueur (CB tjrs pot ? aime 2 barrel ?) comment peut-on folder top pair sur un CB. Je trouve ca super weak. Il peut très bien CB 2 overs, ou 7x et notre fold devient mauvais.
Reste la question du check raise. Je trouve ca mauvais pour plusieurs point :
-Il va call une partie de ses tirages, ses top pairs et sur quasiment toutes les turns on ne sera pas quoi faire.
-Il va surement shove l'autre partie de ses tirages (qui peut penser être huge dog versus tirage flush draw inférieur) et on fera une erreur de fold notre main

Pour moi la meilleur ligne reste call flop et on réevalue sur la turn suivant la carte et le sizing

Sinon turn vous dites qu'il represente plus grand chose que le J devrait le faire peur. Pour moi il rep 57/T7/T5/JT/J8/J7/89/J5 et je prends pas en compte toutes les pps (55/77 qu'il peut avoir même s'il raise pas flop). Ca fait pas mal quand même

Main : Bien joué. J'aurai juste bet un peu plus turn 120/140 pour qu'il n'ait pas les cotes pour call avec flush draw (et donc le faire payer hors cote)

Main : les deux lignes se tienne je pense, check/bet/bet et bet/check/bet mais j'aime bien check/bet/bet

Main : ca va dependre du profil du jouer, s'il aime attaqué les boards j'aime bien le check raise all in, sinon je prefere a default le bet/fold.

Merci pour la video, en esperant avoir des réponses.

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